Bu geçmişteki, yakın geçmişteki… Devrimle kurduk biz bu Cumhuriyeti. Bir Türkiye gemisi, bir Amerikan gemisi… Ama Türk milletinin altı açıklığı… Ben yere atar ve onu çiğnerim. Çiniyorum burada. Bırak! Gölgedeki bu yangın. Bırak takılığı. Türkiye’yi dinlenenler değil, üretenler (yönetir). Yineşen, üreten Türkiye’yi kuracağız. Söz veriyoruz.
Sevgili izleyiciler, merhaba. Yeni bir “Çıkış Yolu” programıyla birlikteyiz. Sayın Perinçek, geçen hafta Ankara’da olduğu için birlikte olamadık. Bugün programımızı kaldığımız yerden sürdüreceğiz. Hoş geldiniz efendim.
Radyodan bizi takip eden dinleyicilerimiz için hatırlatalım: Konuğum Vatan Partisi Genel Başkanı Sayın Doğu Perinçek. Bugün neleri konuşacağız? Ben söyleyeyim isterseniz. İki tane spot sorumuz var: Bir, dolar 5.40’ın altına indi. Sorum şu olacak: Ekonomik kriz bitti mi, bitiyor mu? İkincisi; Amerika ile AKP arasında, tırnak içinde bir “bahar havası” estiği değerlendirmeleri var. Amerika ile AKP uzlaştı mı? Ya da yaygın bir soru olarak; AKP, Amerika’ya tekrar teslim mi oldu? Onu konuşacağız. Üçüncüsü, zannediyorum bugün yeni bir dosya başlatacağız. Sizin son zamanlarda ağırlık verdiğiniz medeniyet, din, İslam, Türklük, Müslümanlık konusuna bir giriş yapacağız. İzleyicilerimizin de buraya sorularıyla, ufak tespitleriyle katkılarını bekliyoruz. Hepsine dönemesek bile önümüzdeki programlarda bu konuyu işlemeye devam edeceğiz. Bir tüyo vereyim; Perinçek belki bunu izleyicilerle paylaşmamı istediği için söylemedi ama galiba bu yazılardan bir kitap yapacak. “Medeniyet Devrimcisi Hazreti Muhammed” üzerine bir çalışma… Kitabın başlığı da hazır. Bunları konuşacağız ama laf lafı, söz sözü, soru soruyu açar. Değindikçe de ufak ufak cepler yapacağız.
Haftanın maçıyla başlayalım. Spor yorumcularının tespitiyle tatsız bir maç oldu. Niye? Siz izlediniz mi? Tatsızlığı şu; gerçekten bir gencimizi tribünlerde kaybetmemiz, hayatını vermesi çok acı bir olay. Hepimizi çok üzdü; ailesine, Fenerbahçelilere, Galatasaraylılara, Beşiktaşlılara, bütün spor dünyasındaki insanlarımıza ve milletimize başsağlığı diliyoruz. İki takım futbolcuları arasında hiçbir zaman hoşa gitmeyen ve kabul edilmeyen fiziksel kuvvet kullanma olayları oldu; onları da doğru bulmuyoruz.
Peki, maç heyecanlı mıydı? Ben izlemedim, Vatan Partisi İl Merkezi’nde, il başkanımız Aykut Diş’in hazırlattığı dev ekranda izledik. Sanki stadyum gibiydi, tezahüratlar içerisinde izledik. Tatlı oldu. Beşiktaşlılar tabii Fener’den yanaydı çünkü Galatasaray liderlikte öndeydi. Fener’in kazanıp Galatasaray’ın puan kaybetmesi tavrındalardı. Çekişmeli bir maç oldu. 2-0’dan Fenerbahçe’nin 2-2’ye döndürmesi hiç beklenmeyen bir durumdu; 3-0, 4-0’a doğru gidiyor gibiydi. Kaçırdığımız önemli goller de oldu. Ama maç karşılıklı akınlarla heyecanlıydı.
Fenerbahçe’nin 2-0’dan maçı beraberliğe getirmesinin sırrı neredeydi? Birinci devrede Galatasaray neredeyse tek kale oynadı, çok baskılıydı. Fenerbahçe kendi sahasına çekildi. İkinci yarıda 2-0 galip olan takım skoru korumaya çalışıyor, Fenerbahçe de durumu değiştirmek için ataklara başlıyor. Birinci yarıda savunmada olan Fenerbahçe’nin, 2-0 gerideyken savunmaya devam etmesi mümkün değil; kaçınılmaz olarak inisiyatif aldılar.
Antrenör değişikliğinin bir faydası var mıydı? Derbilerin havası başkadır. Fenerbahçe ligde olumsuz sonuçlar alsa da derbi olunca başka bir Fenerbahçe oluyor. Zaten Türkiye’de gerçek derbi Galatasaray-Fenerbahçe’dir. Fener’in durumu lehine çevirmesi, seyircisine kendini affettirmesi için canlarını dişlerine takarak oynadılar. Rıdvan Dilmen’in o konudaki yorumları çok yerindeydi. Fenerbahçe penaltıdan golü atınca manzara değişti, 2-1 tehlikeli bir skor ve maç 2-2’ye geldi.
Bir başka maçımız daha oldu; Meksika’daki Ampute Futbol Milli Takımımız dünya ikincisi oldu. Çoğu gazilerimiz, yaman adamlar, kahramanlarımız… Penaltılarla sonuncu penaltıda kaybettiler. Çok büyük başarı. Fakat bunun üzerinde durmak lazım; savaşan bir Türkiye olduğu için bacağı, ayağı kesilen insanımız çok. Vatan savaşına katılmış, mayına basmış insanlar bunlar. Trafik kazasında değil, vatan savaşında gazilik mertebesine eriştiler.
Ekonomik krize dönersek; dolar 7.21’lere kadar çıkmıştı, sonra 5.90’lara indi. Rahip Brunson’ın serbest bırakılmasından sonra da 5.40’lara geriledi. Hükümet medyasında “kriz bitiyor” görüşleri var. 70 milyar dolar dış ticaret açığı olan bir ülkede krizin bitmesi mümkün değil. Krizin ölçüsü dolar fiyatı değildir. Aslında dolar fiyatının yükselmesi, ithalatı kısıtlayıp ihracatı teşvik ettiği için ekonominin kendi kendini savunma mekanizmasıdır. Krizin esas göstergesi işsizlik, fabrikaların çarkının dönmemesi ve iç tüketimdeki büyük daralmadır. Esnafın durumu çok kötü; Türk halkı alışveriş yapmıyor, gelirler düşüyor. Berberler bile işlerin azaldığını söylüyor.
Kriz ötelenmiş olabilir ama bitmemiştir. Türkiye’nin bir “üretim devrimi”ne ihtiyacı var. Birinci Dünya Savaşı’nda İngiltere ve Fransa ile bağlar kesilince yerli sanayiyi nasıl zorunlu olarak geliştirdiysek, yine öyle bir sürece girmeliyiz. AKP’nin krizi 31 Mart 2019 sonrasına ötelemesi mümkün değil; çünkü bu kriz iradeyle yönetilebilecek bir şey değil. Türkiye’nin borçlanma ekonomisi programını kökten değiştirmedikçe, yani milli direnme ekonomisine geçmedikçe 3-5 ayda kriz çözülemez.
Son olarak dış politika… Brunson bırakıldı, Membiç’teki takvim uygulanmaya başladı, Trump ile Erdoğan telefonla görüştü. Bazı yorumcular AKP’nin Amerika’ya teslim olduğunu söylüyor. Ancak Doğu Akdeniz’de Amerika, İsrail ve Yunanistan Türkiye’yi tehdit eden tatbikatlarını sürdürüyor. Amerika, Fırat’ın doğusunda hâlâ PKK ve IŞİD’i silahlandırıyor. Bu gerçekler varken Tayyip Erdoğan’ın teslim olduğunu söylemek mümkün değil. Brunson’ın tahliyesi krizi bitirmedi, sadece geçici bir gevşeme sağladı. Türkiye ekonomisi 1980’den beri uygulanan, kamu iktisadi teşebbüslerinin tasfiye edildiği, tarımın desteklerden mahrum bırakıldığı ve Kemal Derviş/Turgut Özal programıyla “dünya ekonomisiyle bütünleşme” adı altında bu batağa sürüklenmiştir. Amerika istese de bu yapısal krizi kurtaramaz. Onun kurduğu yapı nedeniyle Türkiye çok derin bir kriz içinde. Bu yapı değiştirilmedikçe, onun yerine bir üretim ekonomisi kurulmadıkça; Türkiye’nin tekrar kendi üreticilerini kendi gümrükleriyle koruması, kamu iktisadi teşebbüslerinin canlandırılması ve tarıma destek verilmesi gibi yerli üretimi artıracak çok önemli ekonomik kararlar alınması gerekir. Bunlar yapılmadığı sürece Türkiye ekonomisi için bir çözüm yoktur; bunlar yapıldığı takdirde bile sonuç almak birkaç yıllık bir dönem gerektirecektir.
Dolayısıyla Amerika, Türkiye ekonomisini kurtaramaz. “Amerika muslukları açacak, oradan dolarlar akacak ve Türkiye’ye gelecek” beklentisi, borcu borçla çevirme ekonomisinde daha da derinlere gitmek ve batmaktır. Amerika istese bile Türkiye ekonomisini krizden çıkaramaz çünkü sorun yapısaldır; Amerika’nın müdahalesiyle bu yapının değişmesi mümkün değildir. Eğer Amerika para akıtırsa, bu durum üç ay sonra daha büyük bir bataklık doğurur. Kaldı ki ekonominin kanunları gereği, batan ve ödeme kabiliyetini kaybetmiş bir ülkeye kim para akıtır? Amerika kendi kesesinden mi verecektir? Dünya finans merkezlerine parmağıyla işaret ederek Türkiye’ye para akıtmasını mı sağlayacaktır?
Ekonominin kendi kanunları vardır. Bir yere para, orada yüksek faiz olduğu ya da o ülkenin ödeme kabiliyeti bulunduğu için akar. Türkiye’nin ödeme kabiliyetini yitirdiği 450 milyar dolar civarında bir dış borç yükü var. Finans merkezleri, Türkiye’ye akıtılan paranın geri dönmeyeceğini tespit ettikleri için bu konuda temkinliler. Türkiye geçmişte mal varlıklarını ve kamu ekonomisini satarak borçlarını ödüyordu ancak artık o imkânlar da sınırına dayandı.
***
— Kısa bir ara verelim mi?
— Memnuniyetle.
Sevgili izleyiciler, bir ya da iki dakikalık kısa bir aramız var. Ardından Sayın Perinçek ile yeni konularla devam edeceğiz.
***
Sevgili izleyiciler, tekrar merhaba. “Çıkış Yolu” devam ediyor. Konuğum Vatan Partisi Genel Başkanı Sayın Dr. Doğu Perinçek.
— Efendim, Fırat’ın doğusundaki bombalamaların tam da bu döneme denk gelmesi, önceki sürecin doğal bir sonucu mu yoksa başka bir irade, kuvvet veya destek mi devreye girdi?
— Tabii ki bence önceki sürecin doğal sonucu. Türkiye burada kararlı. Bu kararlılık, orada müttefik yığınağı yapmayı gerektiriyordu ve bu faaliyetlerden verimli sonuçlar alındı. İdlib’de Rusya ve İran ile beraber hareket edilmesi, arkasından İstanbul’da Almanya, Fransa ve Rusya ile birlikte yapılan dörtlü toplantı; Türkiye’ye kendisini anlatma fırsatı verdi. Ancak bunlar olmasa da Türk Silahlı Kuvvetleri oraya girecekti ve girecektir. Dolayısıyla bunu doğal sürecin devamı olarak görmek daha gerçeğe uygundur.
— Türkiye devletinin şu anki birinci önceliği Suriye’nin kuzeyi mi yoksa Doğu Akdeniz mi? Hükümetin ağırlık merkezi nerede?
— Hükümetin tutumuna baktığımızda, önceliğin Suriye ve Irak’ın kuzeyinde olduğu gözüküyor. Bize göre ise Türkiye’nin geleceğini belirleyen esas çelişme Doğu Akdeniz ve Ege’dir. Orada bir Münhasır Ekonomik Bölge (MEB) ilan edilmesi lazım. Rahmetli Amiralimiz Soner Polat bunu sürekli vurguluyordu, aynı şekilde Amiral Cem Gürdeniz de vurguluyor; Vatan Partisi’nin görüşü de budur. Doğu Akdeniz’de MEB’i ilan edeceğiz, deniz kuvvetlerimiz her şeye hazır olacak, gemilerimiz araştırmalarını yapacak ve Mavi Vatan’daki savunma kararlılığımızı dünyaya göstereceğiz.
— “Mavi Vatan” kavramı kime ait? Savunma Bakanı Sayın Hulusi Akar da artık bu kavramı sıkça kullanıyor.
— Mavi Vatan kavramını en çok Cem Gürdeniz ifade etti; çok güzel bir kavram. Amiralimizin bu konuda kitabı da var. Sayın Soner Polat da kullanıyordu, ben de kullanıyorum. Devletin de bunu benimsemiş olması çok güzel. Ancak Suriye’nin kuzeyindeki süreci bütünüyle tersine çevirmeden, Doğu Akdeniz’de elimiz rahat olmayabilir. Demek ki Doğu Akdeniz’e iyi yığınak yapabilmek için Suriye’nin kuzeyinde bir düzlem oluşturmak gerekiyor.
— Amerika ve İsrail’in, Türkiye’nin Fırat’ın doğusuna yönelik harekâtını görerek Doğu Akdeniz’de Türkiye’yi baskı altına almaya çalıştığını tahlil edebilir miyiz?
— Evet, esas büyük kapışma Fırat’ın doğusunda, Münbiç’te gözüküyor. Amerika ve İsrail, Türk Silahlı Kuvvetlerinin harekât yapmak üzere olduğunu görüyor. Türkiye’yi tereddüde sürüklemek için Doğu Akdeniz ve Ege’de tatbikatlar yaparak, iki cephede savaşma tehlikesiyle karşı karşıya bırakıp kararsızlıktan yararlanmaya çalışıyorlar. Ancak Türkiye’nin kararlılığı ve Deniz Kuvvetlerimizin alarmda olması onları caydırmış olabilir.
Yunan basınına verdiğim beyanatlarda şunu söyledim: “Sen Amerika ve İsrail ile beraber Doğu Akdeniz’deki doğal gazı ve petrolü paylaşmaya kalkarsan sana onda birini bile vermezler. Ama Türkiye ile paylaşırsan, kardeşçe bir paylaşım olur. Birinde köle payı alırsın, öbüründe kardeş payı alırsın.” Yunanistan’ın Türkiye’yi hedef alıp Amerika ve İsrail’in politikalarına teslim olması, Yunan halkı için de tehlikelidir.
— Bülent Ecevit ile ilgili anılarınızdan bahseder misiniz?
— Bülent Ecevit, değer verdiğim bir dostumdu. Hapishane arkadaşlığımız ve ping-pong arkadaşlığımız vardı. Çok kibar bir insandı; rakibini yenmeyi bile düşündüğünü tahayyül edemezdiniz. Dürüst, açık sözlü ve vatansever bir devlet adamıydı. Bülent Ecevit’in HDP ile ittifak yapması, FETÖ’yü hapishanelerden kurtarmaya çalışması veya Batı ekonomisini bir çözüm olarak görmesi sıfır ihtimaldir. Rahmetle anıyoruz.
— Amerika’nın İran’a koyduğu ambargonun ilk günü. Türkiye bu konuda nasıl bir sınav verecek?
— Türkiye iyi bir sınav verecek. İran’a uygulanan bu ambargoya Türkiye boyun eğmeyecektir. Petrol alımlarını biraz kıssa da başka çözüm yolları aranıyor. Bankaları devre dışı bırakan, doğrudan millî paralarla ticaret gibi yöntemler üzerinde çalışılıyor. Türkiye kendi boğazını sıkacak bir adımı, yani İran’a ambargoyu kabul edemez. Kaldı ki bu ambargo daha başından “fos” çıktı; Çin, Hindistan, Türkiye gibi ülkeler dâhil sekiz ülkeye muafiyet tanındı. Amerika’nın bu ambargoyu sıkı uygulayıp uzun süre devam ettirmesi mümkün değil. Bu süreç, Amerika’nın zararıyla sonuçlanacaktır. Yani bir, dışarıya açık, kamuya açık bir toplantınız oldu. Çocuk cinsel istismarı ile ilgili, o ayrı. Bir de partimizin Merkez Karar Kurulu ve Merkez Yürütme Kurulu peş peşe toplantı yaptı. Bu normal, tüzüğe göre periyodik bir toplantı mı, takvimli mi yoksa ihtiyaçtan mı?
Dönemsel; yani belli aralarla yapılması gerekiyor, zamanı gelmişti. Biz yerel yönetimleri, 22 Eylül toplantımızda konuşamamıştık. Şimdi tamamen yerel yönetimler, yükselen emekçi hareketi ve üretici hareket gündemli bir toplantı yaptık. Ayda bir mi yapıyorsunuz bunu? Ayda bir yapıyoruz ama gündemimiz tamamen tek madde: Yerel yönetim seçimleri ve yükselen emekçi hareketi.
Seçimde ne yapacağınızı konuştunuz mu? Tabii, bütün seçim çevrelerine giriyoruz. Kimseyle ittifak yok mu? HDP ve FETÖ ile ittifak yok. Bizim ittifak yapmayacağımızı çok önceden ilan ettik; HDP ile ve FETÖ ile ittifak yok. Şu anda Vatan Partisi, önümüzdeki sürecin getireceği koşulları da dikkate alarak kendimizi “şunu yapmayacağız, bunu yapmayacağız” diye bir yere bağlamıyoruz. Ama şunu ilan ediyoruz: Biz Amerika Birleşik Devletleri’nin iktidar projelerinde hiçbir zaman yer almayacağız. O projelere karşıyız ve HDP ile FETÖ ile hiçbir zaman birlikte hareket etmeyeceğimizi ilan ediyoruz. Tam tersine onların temizlenmesi, bitirilmesi için mücadelenin içinde olacağız. Yerel yönetimlerde de bu mevzilenmemizi ısrarla ve kararlılıkla sürdüreceğiz.
Çocuk cinsel istismarı ile ilgili bir çalışma yaptınız, “İstismarla Mücadele Çalıştayı” diye. Niye geçen sene değil, niye önceki sene değil? Neden politik konuların, ekonomik konuların hayli sıcak olduğu bir dönemde böyle bir alana enerji ayırdınız?
Öncü Kadın, Vatan Partisi’nin kadın örgütü, Türkiye’de kadının ve çocuğun çok önemli meselelerini hep takip ediyor, mücadele yürütüyor. Tabii Türkiye’nin önemli bir derdi bu. Bütün kamuoyunun vicdanını sızlatıyor, etkiliyor. Çünkü çocuk, Türkiye’nin geleceği ve çocuk konusundaki duyarlılıklar başka konulardan çok daha yüksek. Yani bu ekonomiye falan da benzemiyor. Diyelim daha az alışveriş yapılır ama çocukların cinsel istismarı… Burada söz konusu olan çocuk emeğinin istismarı değil, çocuğun cinsel istismarı. Bu konularda hassasız çünkü Türkiye toplumunda ve Türkiye’nin geleceğinde çok derin yaralar açıyor.
Bu konuda bir artış mı var? Olaylarda ne kadar artış var tam onu bilemiyorum; bu konuda verilen rakamlar da yok. Ama hassasiyette, duyarlılıkta bir yoğunlaşma, bir artış var. Toplum şimdi bu konuya çok daha duyarlı. Kaybolan çocuklar, cesedi bulunan çocuklar, yanan anaların bağırları, babaların gözyaşları… Bu ortam toplumu duyarlı hale getiriyor. Kadına yönelik saldırıyla çocuğa yönelik istismarlar atbaşı gidiyor. Çocuğun cinsel istismarı kadınla da ilgili.
“Aşk iki kişiliktir” diyoruz. Tek kişilik bir aşk ilişkisi yok. Bayron’un çok güzel bir sözü var: “Aşk iki kişiliktir, mutluluk iki kişiliktir.” Doğal, insani ilişki; duyguların ve zihinlerin buluşmasıdır. Çünkü aşk yalnız fiziksel bir birleşme olayı değil. Ama çocuğun cinsel istismarında ne var? Bir kişi var, iki kişi yok. Dayatma var, tecavüz var, zorbalık var. Bu iğrenç bir durum. O nedenle bunu hem doğadan hem ahlaktan bir sapma olarak görebiliriz. Onun için yazımın başlığını “Aşk İki Kişiliktir” koymuştum.
Bu nereden geliyor? Eski Yunan’da, köleci toplumda kadınla erkek arasına duvar çekilmişti. Kölelikte kadını hapsederseniz erkek de hapsedilmiş olur. Kadın ve erkek kopartıldığı için birtakım doğa dışı şeyler ortaya çıkıyor. Eski Yunan’da ve Roma’da bu yozlaşma çok meşhurdu. Yani kadının aşağılanması, hapsedilmesi, erkeği de başka mecralara sürüklüyor. Çocuk istismarının kökünde kadının aşağılanması, duvarların arasına hapsedilmesi var; ama o duvarın altında çocuk kalıyor.
Batı kapitalizminde kadın o duvarlardan çıktı, topluma karıştı ama orada da bir çürüme var. Emperyalist, kapitalist kültürün getirdiği öyle bir çürüme var ki aile çöktü. Aile dağılınca aile içindeki anlayışlar da çöktü. Buna rağmen yine tecavüz vakaları yaşanıyor. Avrupa’da da tecavüz oranları yüksek. Çünkü sınıflı, erkek egemen, emperyalist sistemde aile ilişkileri dağılıyor. Toplumsal yozlaşmalar alıp başını gidiyor. Kapitalizm aşkı katletti; para her şeyin üstünde oldu. Kadın, satın alınan bir mahluk haline getirildi. İki kişi arasındaki eşitlik ve denge olmadığı zaman, kadın aşağıya itildiği zaman o cinsel mutluluklar da kayboldu.
Çözüm önerimiz; eşitlik, sınıfsal sömürünün ortadan kalkması, kadın ve erkeğin eşit hale gelmesi; bizim Atatürk Cumhuriyeti’nin yaptığı olay. Kadının çalışma hayatında, laboratuvarda, fabrikada, Meclis’te başı dik olarak yer alması. O ortamda çocuklara yönelik tecavüzlerin de adım adım tasfiye edildiği bir iklim yaratılabilir.
Türkiye’de sol çevrelerde aile konusu ihmal edilmedi mi? Özellikle 1980’lerde feministler ve birtakım sahte solcular aileye karşı kampanyalar açtılar; “Aile gericidir” dediler. Halbuki aile, bugün Türkiye toplumunda kadını ve çocuğu koruyan temel bir kurumdur. Aile çok önemli, onu korumamız lazım. Devlet hiçbir zaman ailenin yerini tutamıyor. Çocukları çocuk esirgeme kurumlarından ziyade koruyucu ailelerin yanına vermek çok daha insani.
Gelelim bugünün asıl konusuna: Medeniyet, din, mezhep, Alevilik, Sünnilik… Bu konular yeni yazdığımız şeyler değil; 1960’lardan, 70’lerden beri yani 50 senedir yazdığımız konular. Bir anımı hatırlatayım: İzmir Seferihisar’da bir köyün imamı, İlahiyat Fakültesi mezunu olduğunu söyleyerek yanıma geldi. “Hz. Muhammed’i sizin yazılarınızı okuyarak daha çok sevdim. Bize ilahiyat fakültesinde sizin anlattığınız Hz. Muhammed anlatılmıyordu” dedi. Hz. Muhammed’i bir medeniyet kurucusu olarak anlattığımızda, sadece Müslümanlara değil bütün insanlığa sevdiren bir kimlik ortaya çıkıyor. Marmara İlahiyat Fakültesi hocaları da benden Hz. Muhammed konusunda bir tebliğ sunmamı rica ettiler ve gidip anlattım. İlahiyatçılar dışarıdan bakıldığında çok katı, formel insanlar zannedilir ama tanıdığınız zaman çoğunun çok renkli ve rahat olduğunu şaşarak görürsünüz.
Bir programda İslam’daki kölelik ve cariyelik üzerine atıflarda bulunduğumda bana parlayanlar olmuştu. Program sonrası 15-20 profesör ve doçent beni Ankara’da ziyarete geldi. İlk sözleri şu oldu: “Her şey tarihseldir, İslamiyet de tarihseldir.” Tartışma orada bitti. Çünkü İslamiyet’i tarihin içinde, bulunduğu yerde değerlendirmek gerekir. Hepsinin isimleri bende mevcuttur; çünkü o grup “Kitabiyat ve İslamiyat” diye iki dergi çıkarıyordu, başlarında da Mehmet Hatipoğlu vardı. Evet, Hatipoğlu var, Bayraktar var; isimleri çok muhterem insanlardır. İslamiyat ve Kitabiyat dergilerinden de bana birer takım hediye ettiler. O arşiv çok kıymetlidir, onu söyleyeyim; bende hâlâ duruyor. Onları ben de ziyaret ettim ve orada olağanüstü güzel bir buluşmamız oldu. Ankara İlahiyat Fakültesi’nin, bütün fakülteler içinde çok özel bir yeri vardır; tarihselciliğin en fazla taraftar bulduğu yer orasıdır.
Şimdi bakın, bu ön yargılar çok yanlış. Yani dışarıdan “İlahiyat Fakültesi; efendim, neredeyse özür dileyerek söylüyorum, yobaz olur onun hocaları” gibi ön yargılar vardır. Ama o buluşmada, daha sonraki buluşmalarımızda ve Marmara Üniversitesi’nde de bir hoşgörü, bilimsellik, gerçekleri arama, felsefeyle ilgilenme gibi tavırlar gördüm. Üstelik Marmara İlahiyat, İlahiyat camiasında Ankara İlahiyat’ın tersine daha katı, daha muhafazakâr bilinir, onu da bilirsiniz. Valla orada öyle bir iklim ve ortam gördüm ki anlatamam; yani o “katı” dediğimiz programda son derece serbest, mizahi, hoşgörülü, geniş ufuklu tavırlar gördüm.
Efendim, en “tırnak içinde” kışkırtıcı yerden başlayalım: “Hz. Ali ve Muaviye” diye bir yazınız oldu. İki gün evvel değil mi? Tarihleri topluca okuduğum için karıştırıyorum ama son iki gün içinde oldu. Bu yazılar bana göre çok önemli; yeni bir tartışmayı ya da yeni bir açılımı gündeme getiriyor. Hikmet Kıvılcımlı’dan sonra bu konuya böylesine genişçe yaklaşma eğilimini ilk kez görüyorum. Yazınızda “Alevileri kızdıralım isterseniz” diyorsunuz. Tarihsel süreç açısından Hazreti Ali ile Muaviye arasındaki savaşa gönderme yapıyorsunuz ve “O savaşı Hazreti Ali de kazansa, Muaviye de kazansa, kuracakları toplumlar arasında bir fark bulunmuyordu” diyorsunuz.
“Hiç fark etmez” mi diyorsunuz? Aradan 1300 yıl geçtiği halde yaşanan toplumsal mücadelelerde bile onlara gönderme yapılıyor. Boşa mı bütün bunlar? 1300 yıldır unutulmaması, insanların pek çok olayı hâlâ canlı olarak duyması, “hangisi kazanırsa kazansın fark etmeyecek” bir durum için mi yapıldı? Emevi Hanedanı oluşacağına Hazreti Ali hanedanı oluşacaktı, toplumsal düzen açısından o farklar var. Bu, bir iktidar savaşıydı. İslam medeniyetinin başında kimler olacak, kimler hükümdar olacak sorusuna cevap veren savaşlardı bunlar. Ama o toplumun yapısı, sınıfsal ilişkileri, ekonomisi, ticaret medeniyeti olması, sanatı, kültürü açısından sonuç itibarıyla Hz. Ali de kazansa, Emeviler de kazansa kurulacak toplumlar belliydi. Oraya Marx’ı, Atatürk’ü, Lenin’i, Robespierre’i veya dünyanın en şahane devrimcilerini de getirseniz, kurulacak toplum belli.
Zaten kurulan da o oldu. Muaviye’ye hakaret edenler de oldu ama arkasından gelen Emevi ve Abbasi sülaleleriyle muazzam bir İslam uygarlığı kuruldu. Devletleşme Emevilerle, hatta Hz. Muhammed ile başladı. Hz. Muhammed’le başlayan “El-Kasib Habibullah” (Kazanan Allah’ın sevgilisidir) düsturu etrafında ticaretin güvenliğinin sağlanması, kervanların korunması, böylece para ekonomisinin ve üretimin gelişmesi gibi bir program vardı. Hz. Muhammed kabileler arası savaşları önledi, kabileleri birleştirdi, ümmet yaptı. Bazı ilerici dostlarımız “ümmmet kötüdür” diyor ama 7. yüzyıl ile bugün farklıdır. 7. yüzyılda ileri olan bir şey bugün geri olabilir. Her şeye tarihsel bakmak lazım; yani mevcut tarihsel ve sınıfsal ilişkilerle uyumluluğa bakmak gerekir.
Fikirler, mevcut toplumsal ilişkiler zemininde oluşur. Aslan Yürekli Richard ile Selahattin Eyyubi’yi 19. yüzyılın düşünceleriyle konuşturamazsınız. Krallık ve padişahlık bir zamanlar ileri bir aşamaydı, şimdi değildir. Orhun Yazıtları’ndaki Bilge Kağan’ın ideolojisini bugün ilerici olarak göremezsiniz. Her şey zamanında ve yerinde, alternatifleriyle mukayese edildiğinde ileridir veya geridir; yani görecelidir.
Peki, o kavgada Muaviye’nin kazanması tesadüf müydü? Ali’nin kazanma şansı vardı tabii, başta o kazanıyordu. İlerici olan kazandı diyemiyoruz ama Muaviye’nin yönetim ve kuruculuk bilgisi daha fazlaydı; Mekke eşrafıydı ve Şam valisi olarak Bizans tecrübesine sahipti. Hz. Ali 4. halifeydi, çok kahramandı ancak devlet yönetimi konusunda Mekke eşrafının ticaret geleneği daha kuvvetliydi. Hz. Ali’nin taraftarlığı ile Muaviye taraftarlığı o dönemde sınıfsal özellikler de taşıyordu. O zaman bir ara verelim, sonra bununla devam edelim. Çobanlar ve sürü sahipleri veya tarlaların sahibi olanlar ile oralarda çalışan kullar arasındaki bölünmeleri; Orhun Yazıtları’nda, diğer metinlerde ve Dede Korkut hikâyelerinde görüyoruz. Örneğin Salur Kazan, Karacık Çoban ile cenge gitmekten utanır; çünkü çoban alt sınıftandır, Salur Kazan ise beyler sınıfından. Bu bey-kul bölünmesi, bey-çoban bölünmesinin yaşandığı bir süreçtir. Aynı durumu Arap toplumlarında da görüyoruz. Peki, o sürecin olgunluk noktasında ne oluyor? Ordular oluşuyor, devletler kuruluyor; matematik, bilim, felsefe ve din ortaya çıkıyor. Ardından bu nizamı, yani yeni oluşan özel mülkiyet düzenini koruyan değerler sistemleri; mülk sahipliğinin kıymetli olması, buna saygı ve bağlılık gibi anlayışlar ve bu değerleri koruyan ideolojiler ile dinler doğuyor. Sonuç itibarıyla medeniyetin kuruluşu uzun bir toplumsal süreçtir.
Siz İslamiyet’in zuhur ettiği koşullarda ümmetin ilerici ve devrimci bir rol oynadığını, Hazreti Muhammed’in devrimciliğinin buna dayandığını söylüyorsunuz; en temel konu da bu. Kabileler arasındaki kavgaya son verip kabileleri kucaklaştırıyor. İslamcılar adına konuşursak, ümmet; tek bir kavmi bırakıp, farklı kavimler arasında birliği ve ümmet kardeşliğini öngörüyor. Birleştirici yönü yok mu?
Gerçek şu ki, bu durum pratikte karşılık bulmuyor. Türk, İran, Suriye, Mısır veya Lübnan gibi milletler arasında “ümmet” adı altında bir beraberlik var mı? Osmanlı döneminde dahi bu tam sağlanamamış. Şah İsmail ile Yavuz Sultan Selim veya Memluk Sultanları ile Osmanlı Sultanları arasındaki savaşlar ortada. Onlar yanlış yaptı diye ümmet fikrini reddetmek değil mesele; 7. veya 8. yüzyılda ümmet, milletin ortaya çıkmasına kadar ileri bir olaydır. Ancak millet dediğimiz kavram, kapitalist pazarın topluluğudur. Toplumlar feodalizmden kapitalizme geçtiğinde, o eski feodal ağalık-marabalık sistemi yerine sermaye sahipleri ve işçilerin olduğu sistem gelir. Bu yeni sistemin topluluğu millettir çünkü pazarlar ülke ölçeğinde birleşir. Artık Rüstem Ağa’nın kapısındaki kul değil; Paris’te, Lyon’da özgürce iş arayan işçi ortaya çıkar.
Günümüzdeki din odaklı yönetimlerde de bu pazar birliği devam ediyor. Örneğin İran, anayasasına göre bir Şii İslam Cumhuriyeti olabilir; ancak orada pazarın önünde bir engel yok. İdeolojik kalıplarla toplumsal gerçekleri birbirine karıştırmamak lazım. İran toplumu bugün bir millet haline gelmiştir. 1907-1909 devrimini yapmış, emperyalizme karşı modernleşme süreçlerinden geçmiştir. İdeolojik söylem ne olursa olsun, özünde bir İran milleti gerçeği vardır.
Tarihsel süreçler bakımından liderlerin rolünü inkar edemeyiz ancak liderler de bulundukları sahnede rollerini oynarlar. Atatürk’ü 7. yüzyıla taşırsanız ya Muaviye olur ya da Hazreti Ali. Atatürk’ü yapan, arkasındaki Namık Kemal, İttihat ve Terakki geleneği ve Türkiye’nin hürriyet süreçleridir. O, tarihsel bir sürecin ürünüdür ve bu süreci etkilemiştir. İran’da neden farklı oldu? Atatürk ile Şah Rıza arasındaki farktan ziyade, iki toplumun tarihsel süreçleri farklıydı. Atatürk İran’a gitseydi Şah Rıza olurdu, Şah Rıza Türkiye’ye gelseydi Atatürk olurdu. Türkiye’de çok kuvvetli bir devrimci aydın birikimi ve İttihatçı gelenekten gelen radikal bir kadro vardı. Atatürk, bu kadrolar içinde temayüz etmiş büyük bir liderdi.
Bugün ümmet, birleştirici olamaz. Türkiye, İran, Suriye veya Irak’ı ümmet adı altında birleştiremezsiniz. Bugün baktığımız zaman dinsel beraberlikler değil; milletlerin kendi bağımsızlık mücadeleleri, uluslararası alandaki emperyalizme karşı duruşları esastır. Çağımız, emperyalizme karşı milli demokratik devrimler çağıdır ve bu çağın topluluğu millet kavramı etrafında birleşir. İslam temelinde birleştirmeye çalışırsanız, karşınıza “Hangi İslam?” sorusu çıkar; Şii mi, Sünni mi, Alevi mi? Bu da birleştirici değil, ayrıştırıcı olur.
Atatürkçüyüm diyen bazı kesimlerin yaptığı temel hata, dini tarihsel sürecine göre değerlendirmemektir. “Din her zaman kötüdür” demek tarihsel değildir. Atatürk, İslamiyet’in ve Hazreti Muhammed’in tarihsel rolünü çok iyi anlıyordu. Ancak 20. veya 21. yüzyılda 7. yüzyılın kurallarını topluma dayatırsanız, bu gerici olur. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “1400 yıl önceki hükümlerle toplumu yönetemezsiniz” sözü de bu bağlamda önemlidir.
Turan Dursun ve İlhan Arsel konusuna gelince; evet, onların dinleri tarihselcilikle eleştirmeyen, bugünün değerleriyle değerlendiren yönleri vardı ve bu konuda onlarla tartışmışızdır. Ancak toplumdaki önyargılar konusunda büyük bir aydınlatma faaliyeti yaptılar. Turan Dursun’un yazıları Cemal Süreya tarafından redakte edilirdi ve Dursun bunu onaylardı. İlhan Arsel ise olağanüstü kibar, gerçek bir bilim insanıydı. İkisinin de eserleri bugün hala değerlidir. Herkes tarihsel olmak durumunda değil; önemli olan, din eleştirisi ile siyasal tavırları birbirine karıştırmamaktır. Sosyalizm için de aynı şey geçerli; insanlık sosyalizmde sabit kalmayacak, sosyalizm de bir gün tarihsel bir aşama haline gelecektir. Toplumların önünde devamlı bir ilerleme ve gelişme süreci vardır; bunu görmemiz lazım. Tarihsellik dediğimiz; sosyoekonomik sınıfsal ilişkiler, üretim tarzı, toplumun kurumları ve ideolojiler arasındaki beraberliği anlamak zorundayız. Bugün Cengiz Han dönemindeki devleti, sınıfsal ilişkileri ve ekonomiyi bugünkü toplumda göremeyiz. “İnsanlığın ilerlemeden vazgeçtiğini” iddia etmek, “onun yarın gelmeyeceğini” söylemekle eş değerdir. Sosyalizm de aşılacaktır.
Bu din ve medeniyet konusuna önümüzdeki programda devam edeceğimizi hatırlatayım. İzleyicilerimizden gelen epey soru var; bir kısmı üzerinde ciddi tartışılması gereken konular. Zamanımız azaldığı için bunları önümüzdeki toplantıya bırakalım.
Cumhurbaşkanı Sayın Tayyip Erdoğan’ın 3 Aralık’taki gençlik zirvesindeki konuşmasına değinmek istiyorum. Andımızla ilgili eleştirilerini biliyorduk ama orada bir sözü çok dikkatimi çekti: “Bu, dinimize de aykırıdır” dedi. Andımızın anlayışının dinimize aykırı olduğunu ifade etti. Bir cumhurbaşkanı fetva makamı değildir; bunu bir görüş olarak ifade edebilir ancak bu söylem doğru değildir. Andımız, İslamiyet’in ümmet toplumu anlayışının yerine milleti getirdiği için “dinimize aykırıdır” denilerek muhalefet ediliyor.
Cumhurbaşkanı kendisiyle çelişkiye düşüyor. Daha önce “1400 yıl öncesinin hükümleriyle bugünkü toplumu yönetemeyiz” demişti. Bugünün sorunlarını dinle çözemezsiniz. Eğer meseleye şeriat açısından bakarsanız; köleliği, cariyeliği, senet ve çek hukukunu, kısas cezasını savunmak zorunda kalırsınız. Bugünkü ekonomik ilişkilerin hiçbirini mevcut dinî hükümlerle düzenleyemezsiniz. Bu durum, deveyle ulaşım yapmaya çalışmaya benzer; o mantıkla uçak da, hoparlör de, ezanın hoparlörden okunması da dinimize aykırı olur.
“Dinimize aykırıdır” dediğimiz zaman, Türkiye’yi şeriat hükümleriyle yönetmek gibi bir çukura yuvarlanabiliriz. Ne Hristiyanlık ne de İslamiyet kurallarıyla bugün dünyanın hiçbir ülkesini yönetemezsiniz. Çünkü o kurallar 6. ve 7. yüzyılın toplum yapısını düzenlemek için konulmuştur. Tayyip Erdoğan’ın 1400 yıl öncesiyle yönetemeyeceğimizi söyleyip ardından “Bu dine aykırıdır” diyerek andımızı eleştirmesi bir çelişkidir. İslam, kavmiyetçiliği reddeder ancak bu, Türkiye’nin hiçbir sorununu dinle çözemeyeceği gerçeğini değiştirmez.
Çin’deki kamplarla ilgili, özellikle Uygurların durumu hakkında sosyal medyada epey yayın yapılıyor. Gazeteler ve televizyonlar nispeten buna uzak duruyor. İlber Ortaylı’nın Hürriyet gazetesindeki köşesinde konuyla ilgili bir yazısı yayımlandı. Ortaylı, Çin’in Uygurlara büyük baskı yaptığını, kamplarda beyin yıkama ve işkence metotları uygulandığını iddia ediyor.
Ancak İlber Ortaylı’nın bu konudaki yaklaşımını ayıplıyorum. Söyledikleri araştırılmış, öğrenilmiş şeyler değil. Söz konusu kamplar Nazi kampları değil; emekçilerin eğitildiği, tarla ve fabrikalarda çalışarak sisteme entegre edildiği eğitim kamplarıdır. Uygur bölgesine beş kez gittim, camiler açık ve insanlar ibadetlerini yapabiliyorlar. Ayrıca Çin’de, tıpkı PKK gibi Türk ordusuna karşı silah sıkan Doğu Türkistan İslami Hareketi gibi örgütler var.
Türkiye ile Çin’i karşı karşıya getirmek, Türkiye’ye yapılabilecek en büyük ihanettir. Bu tür söylemler, Amerika’nın Türkiye üzerindeki direncini kırmak için kurgulanmıştır. Türkiye; Rusya’yı, İran’ı, Çin’i, Suriye’yi ve Irak’ı yanına almadan Amerika’ya direnemez. Uygurları kışkırtmak, oradaki terörü desteklemekten başka bir işe yaramaz.
Sevgili izleyiciler, medeniyet, din ve İslam konularında Sayın Perinçek’in “Aydınlık” gazetesindeki son üç yazısını okumanızı rica ediyorum. Önümüzdeki haftalarda bu konuyu daha etraflıca konuşacağız. Görüşmek dileğiyle.