İzlediğiniz için teşekkür ederim. Çok esaslı, çok kaliteli bir arkadaş. Büyük milletimiz, iyi akşamlar. Çıkış Yolu programına hoş geldiniz. Evet, bu hafta da yine birlikteyiz. Öncelikle hepinizden sesimden dolayı bir özür dileyeyim. Malum, grip salgını insanları biraz zorluyor; dolayısıyla sesim bugün biraz sıkıntılı çıkıyor. “Sütçü Lisan” edersem affola, baştan söyleyeyim.
Bugün yine Sayın Doğu Perinçek konuğumuz. Sorularımızı cevaplayacak. Ayrıca benimle birlikte Sayın Mustafa Albayrak da sağ olsunlar yayınımıza geldiler. Onun da Sayın Perinçek’e soruları vardı. Bir telefon görüşmesi yaptık; “Özellikle kendi kesimimizin sorularını sormak istiyorum” dedi. Biz de kendisini davet ettik, teşekkür ediyoruz. Hoş geldiniz.
“Beni misafir ettiğiniz ve kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim, şeref verdiniz.”
“Şeref bulduk efendim, sağ olun.”
Programa başlarken öncelikle depremde hayatını kaybeden yurttaşlarımıza Allah’tan rahmet, yakınlarına başsağlığı diliyoruz. Deprem felaketi yine bizi üzdü; ancak bir gerçekle karşı karşıyayız. Bunları sürekli ekranlarda izliyor ve aktarıyoruz.
Çıkış Yolu deyince akla gelen ilk isim Rafet Ballı’dır. Rafet abimiz maalesef eşini kaybetti. Kendisiyle telefonla görüştük ama bir kez daha sizin huzurunuzda başsağlığı diliyoruz. Tülay ablamızı kaybetmiş olduk; o bir hekimdi, can bir insandı. Hakikaten gönül insanıydı, yüreği doluydu. Herkese sofrasında yer açan, sevgi dolu bir hekimdi. Anadolu’nun insanıydı; Mustafa Bey’le hemşehri sayılırdı. Tülay Hanım Malatyalıydı. Maalesef onu yitirdik.
Rafet Ballı, eşi hastalandığı dönemde programlara katılmayarak ona büyük bir vefa ve sadakat gösterdi. İki sene boyunca ona büyük bir özenle baktı. Bu, örnek bir davranış; bir görevi ihmal değil, insani bir sorumluluktu. Hepimiz onun bu duruşunu yüksek beğeniyle karşıladık. Kendisi iyi bir aydın ve entelektüeldir. Tülay Hanım Malatyalıydı, Rafet Ballı ise Kamanlı. “Toprakla beraberliğimizi sürdürelim” diyerek Kaman’da buluşacaklar. Göz yaşartıcı şeyler…
Değerli izleyiciler, programımıza başlıyoruz. Bu hafta siyasetten ziyade Türkiye’de herkes depremi konuştu. Uzmanlık alanımız değil ama Sayın Perinçek, sizin de söyleyecekleriniz vardır. Depremle mücadele edilebilir mi? Buna karşı bir plan geliştirilebilir mi?
Sayın Perinçek: “İnsanları eğitmek çok önemli. Deprem sadece duvar meselesi değildir; sağlam temellerin yanı sıra, deprem anında insanların nasıl davranacağını bilmesi gerekir. Dün Şule Perinçek bir görüş savundu; Türkiye’de kapsamlı bir deprem eğitim seferberliği yapmalıyız. Üniversiteler, sivil toplum örgütleri ve demokratik kuruluşlarla; ilkokuldan başlayarak her alanda deprem eğitimi verilmeli. Bu, maliyeti olmayan ve en olumlu sonuçları getirecek tedbirdir. Amcamın oğlu Doğan Perinçek jeoloji ve petrol mühendisidir; bu konularda çok bilgilidir. Ondan da öğrendiğim şeyler oluyor. Türkiye bir deprem ülkesi; ırmaklar kadar çok fay hattımız var. Bazı hocalarımız, ‘deprem olması Türkiye’nin şansıdır, çünkü verimli topraklar oluşur’ derlerdi. Bu işin şakası tabii. Bizim esas durmamız gereken nokta şehircilik, planlama ve köy-kent dengesidir. Bu, uzun vadeli bir çözüm; ama 1-2 yılda sonuç alacağımız yer eğitimdir.”
Sayın Albayrak: “Japonya’da deprem dersi var, bizim de olmalı. Hem yer bilimi hem de toplumsal dayanışma öğretilmeli.”
(Bu sırada ekrana gelen görüntüler üzerine)
Trump’ın Filistin’i parçalama planını açıkladığı haberi geldi. Bu, Amerika’nın Batı Asya’da yenildiğini gösteren bir olay. İsrail ve Amerika geri adım atmak zorunda kalıyorlar.
Mustafa Albayrak: “Sayın Perinçek, Türk siyasi hayatının en kıdemli genel başkanısınız. 50 yıldır tanınıyorsunuz ama özellikle muhafazakâr kitle sizi yeterince tanımıyor. Sizinle ilgili tereddütleri olanlar var. Silivri duvarları yıkılana kadar ben de sizi yakinen bilmiyordum. Şimdi müsaadenizle, mensubu olmaktan iftihar ettiğim muhafazakâr camianın sorularını iletmek istiyorum. 68’deki Fikir Kulüpleri Federasyonu başkanlığınızdan bugüne, siyasi fikirlerinizde hiç değişiklik oldu mu?”
Sayın Perinçek: “Tecrübeler insanı olgunlaştırır. Hatalarını düzeltmek veya pratikten ders almak kaçınılmazdır. Ancak temel çizgimiz, 1968’de savunduğumuz ‘Milli Demokratik Devrim’ anlayışıyla bugün de aynıdır.” Türkiye’nin önünde bir bağımsızlık meselesi ve bir demokrasi meselesi var. İki ayaklı bir program Türkiye’nin önünde duruyor; o bakımdan bir değişiklik yok. Dünya görüşü olarak bilimsel sosyalizmi benimsiyoruz ama bunun temelinde Türkiye’ye bağlılık, Türkiye toprakları üzerinde olma gerçeği yatar. Bu nedenle dış müdahalelere karşı net bir tavrımız var; Türkiye’ye sosyalizm ihracını, çeşitli dış müdahaleleri veya başka partilerin bizim partimiz üzerinde vesayet kurmasını, yön vermesini hiçbir şekilde benimsemiyorum.
Rusya’nın veya Çin’in sol model anlayışını Türkiye’ye bir dayatma olarak ihracını hiçbir zaman olumlu bulmadım. Bunu hiçbir şekilde kabul etmeyiz. Ancak Atatürk devrimi, Rus devrimi, Çin devrimi, İran devrimi ve Batı Asya’daki çeşitli ülkelerin ya da Latin Amerika’nın deneyimlerinden öğreneceğimiz hususlar vardır; bu ayrı bir meseledir. Fakat biz hayatımızın hiçbir döneminde başka bir ülkenin bize program veya siyaset dayatmasını benimsemedik.
Mao da bunu kabul etmiyordu. O da çok acı dersler yaşamıştı; 1920’li ve 30’lu yıllarda Komintern, Çin Komünist Partisi’ne birtakım siyasetler dayatmış ve bunun çok acısını çekmişlerdi. Hatalı çizgiler ve dışarıdan dayatılan programlar yüzünden milyonlarca insanlarını kaybetmişlerdi. Bu yüzden onların tutumu da başka ülkelere program dayatmayı reddeden bir tutumdur. 1975 yılından beri Çin’e 13-14 kez davet edildim, en yüksek düzeydeki yöneticilerle görüştüm. Hua Guofeng ve Hu Yaobang gibi Mao’dan sonraki liderlerle de görüşmelerim oldu. Bugün de çeşitli temaslarım oluyor. Çin devlet yöneticilerinin bize “şunu şöyle yapın, böyle yapsanız iyi olur” gibi bir öneride bulunduklarına rastlamadığım gibi, bundan çok dikkatli de kaçınırlar. Çünkü Mao öyle bir çizgi bırakmıştır: “Hiçbir partinin işlerine karışmayın.”
Bizim Çin devrimini kopya çekmek veya onların çizgisini aynen kabul etmek gibi bir tutumumuz olmadı. Etkilenmeler oluyor tabii, bu çok doğaldır. Etkilenmelerden kaynaklanan yanlışlarımız da oldu ama onlardan çok güzel şeyler de öğrendik. Onlar vatansever bir partidir, Amerikan emperyalizmine karşı mücadele etmişlerdir ve kendi halkları için çok büyük başarı kazanmışlardır. 1949’dan bu yana 71 yılda Çin, dünyanın en yoksul ülkelerinden biri iken bugün en güçlü ekonomilerden biri haline geldi.
Bizde 1968 yılından beri olgunlaşmalar var ama ana çizgimiz değişmedi; önümüzde bir milli demokratik devrim var. Vatanımıza bağlıyız, Türkiye’nin bağımsızlığı bizim birinci meselemizdir. Bütün bu süreçte demokrasiyi de önemsiyoruz; ancak demokrasiyi sadece sandık, parlamento ve seçim anlamında görmüyoruz. Onlar demokrasinin kurumlarıdır ama bizim hedefimiz özgür insanı yaratmaktır. Yani ağadan, paşadan, cemaatten ve tarikattan kurtulan; feodal beyliklere, aşiretlere bölünmemiş, millet kavramının birleştirdiği bir Türk milleti. İdeallerimiz var; dünyada sınıfların, baskının, sömürünün ve haksızlığın olmadığı, insanın kula kulluk etmediği bir dünya görüşüne sahibiz. Anti-emperyalist ve vatansever çizgimizi hiçbir zaman değiştirmedik. Solda bizden önceki büyüklerimiz Mehmet Ali Aybar, Mihri Belli ve Hikmet Kıvılcımlı da vatanına sonuna kadar bağlı insanlardı; vatan sevgisi onlarda en kuvvetli duyguydu. Onların da programı sonuç itibarıyla milli bağımsızlık, milletin birliği ve demokrasiydi.
İkinci olarak şunu iletmek istiyorum: 2000’li yıllardan, özellikle 28 Şubat sonrasından itibaren farklı bir siyasi profille karşı karşıyayız. Daha çok Atatürkçü ve Kemalist kimliğinizle ön plana çıkıyorsunuz. Komünizm ve Kemalizm arasında ciddi ideolojik farklar olduğuna inanıyoruz. Kendinizi hiç komünist olarak tanımladınız mı, yoksa şimdi milli, Kemalist ve Atatürkçü bir çizgiye mi geçtiniz?
Efendim, biz hep kendimizi bilimsel sosyalist olarak tanımladık; “komünist” kavramını kullanmadık. Bilimsel sosyalizmin özü, Türkiye’nin önündeki gündeme bakmaktır. Bilim dışı, ütopik hayaller peşinde koşmayız. Bugün Türkiye’nin meselesi terörden kurtulmak, Doğu Akdeniz’de Amerikan ve İsrail tehditlerine karşı koymak, ekonomide üretim devrimini başarmaktır. Bilimsel sosyalizm, emekçiler ve milletin çoğunluğu adına doğru çözümler getirmektir. Türkiye’nin önündeki stratejik sorun, Atatürk devrimini tamamlamaktır. Atatürk bir işe başlamış; istiklal savaşıyla köylüyü özgürleştirmek, tarikat ve cemaatlerden kurtulmak, bölücülükle mücadele etmek ve halkçı, devletçi bir ekonomiyle refah getirmek. Biz bu programı bilimsel sosyalist bir bakış açısıyla benimsiyoruz.
Tarihsel bir örnekle açıklarsak; Hz. Muhammed döneminde Arap toplumunun önündeki problem, kabileler arasındaki kavgalara son vermek, ümmeti birleştirmek, yağmayı yasaklamak ve ticareti özgürleştirerek bir medeniyet kurmaktı. Hz. Muhammed büyük bir devrimcidir; kabile düzenini tasfiye edip yerine bir ümmet kurmuştur. O dönemde attığı adımlar, 700-800 yıl sürecek bir uygarlık önderliğinin yolunu açmıştır. Ben de Hz. Muhammed’i peygamberlik boyutunun ötesinde, insanlığın hayran kalacağı bir devrim önderi ve medeniyet kurucusu olarak anlattığım bir kitap yazdım. İnsanlığın, sadece Müslümanların değil, Japon’un, Çinli’nin ve Batılı’nın da saygı duyacağı bir büyük lider gerçeği vardır. Hz. Fatıma, Hz. Ayşe, Hz. Hatice ve Meryem validemiz… İslam medeniyetinin büyük kadınları denilince bu isimler öne çıkar. 7. yüzyıldan 15. yüzyıla kadar İslam dünyasında hüküm süren medeniyetin, o dönemin uygarlık filozoflarının ellerine su dökemeyeceği bir birikimi vardır. Goethe’nin Doğu-Batı Divanı’nda Türklere, Araplara ve İslam kültürüne duyduğu büyük hayranlık boşuna değildir; o, Kanuni Sultan Süleyman’ın şeyhülislamlarına kadar pek çok ismi hürmetle anar. Aynı şekilde Tolstoy’un Hz. Muhammed üzerine yazdığı eser de çok kıymetlidir. Schiller gibi Alman edebiyatının büyük isimleri ve Batı medeniyetinin kâmil, erdemli aydınları; İslam uygarlığının insanlığa kattığı değerlerin her zaman hakkını teslim etmişlerdir. Marx’ın da Hz. Muhammed’e karşı büyük bir hayranlığı vardı. 1876’da meşrutiyet ilan edildiğinde, “Muhammed’in evlatlarına bakın, şahlandılar” diyerek İslam medeniyetinin yükselişine dikkat çekmiştir.
Marx ve Engels arasındaki mektuplaşmalarda, Asya coğrafyasındaki büyük orduların ve devletlerin lojistik başarısı üzerine ilginç bir tartışma vardır. Avrupa’da 30-40 bin kişilik bir orduyu 500 kilometre öteye taşımak imkânsızken, İslam coğrafyasında yüz binlerce kişiden oluşan orduların bunu nasıl başardığı sorgulanır. Marx, bunun sırrını keşfetmiştir: Meta ekonomisi, ticaret ve para. İslam orduları yağma yaparak değil, tüccarlar ve esnafla beraber hareket ederek; otu, eti, buğdayı parayla satın alarak ilerlemiştir. Bu organizasyon yeteneği, İslamiyet’in ve Türk devlet geleneğinin bir parçasıdır.
***
(Yayın devam ediyor…)
Sayın Mustafa Albayrak, stüdyoda Doğu Perinçek ile beraber. Moskova’dan Selim Üzümcü adında genç bir öğrenci, “Milli Ordu, Milli Eğitim ve Milli Üretim Programı ile emperyalizme karşı güvenliği sağlayan Türk Devleti, medya cephesinden Batı’ya nasıl bir cevap verecek?” diye soruyor. Ayrıca “Milli bir medya düzeni kurmak devlet kademesinde bir ihtiyaç olarak görülüyor mu?” diye ekliyor.
Doğu Perinçek bu soruya şöyle yanıt veriyor: “Atatürk devriminde ‘Milli’ sıfatını taşıyan iki temel bakanlık vardır: Milli Savunma ve Milli Eğitim. Bu bakanlıklar, devletin milleti ve cumhuriyetin değerlerini savunma iradesini temsil eder. Bugün medyanın durumu, bir kültürel ve ideolojik egemenlik meselesidir. Türkiye’de medya büyük ölçüde Batı’nın kontrolündedir ve bu kanallar aracılığıyla Türkiye düşmanı fikirler, hurafeler yayılmaktadır. Bizim, bizi biz yapan değerlerimizi; vatan, millet ve İslam’ın medeniyete kattığı değerleri merkeze alan bir anlayışla medya sorununu çözmemiz gerekiyor. Bu, tek tip insan yaratmak değil, milletin asgari müştereklerini korumaktır.”
***
Söyleşinin devamında Doğu Perinçek’in geçmişteki siyasi çizgisi gündeme geliyor. Perinçek, 1991 yılındaki Sosyalist Parti genel başkanlığı dönemindeki Kürt meselesine bakışını, 30 yıllık tecrübe ışığında değerlendiriyor: “O günkü siyasetimiz, vatandaşımız olan Kürtlerin hak ve hukukunu savunmak, onlara siper olmak üzerine kuruluydu. Türkiye’nin birlik ve bütünlüğünden asla taviz vermedik. Ancak o dönemde, 90’lı yıllardan sonra ABD’nin Irak’ı işgal edip bölgede bir ‘Barzanistan’ kurmasıyla stratejimiz değişti. Artık mesele, Kürt vatandaşlarımızı ABD’nin bölücü planlarına kaptırmamak ve milli birliğimizi korumak üzerine kuruludur. Geçmişte bazı ifadelerimiz, toplumu sarsmak ve dikkati o yöne çekmek için kullandığımız ‘aşırılıklar’ barındırıyordu. Bugün olsa daha dikkatli ve olgun bir dil kullanırdık.”
Perinçek, 1970’li yıllardan bu yana PKK ile olan mücadelesine de vurgu yapıyor: “PKK, ‘Kürdistan’ planının önündeki en büyük engel olarak bizim partimizi gördüğü için liderlerimizi katletti. Biz, Türkiye İşçi Köylü Partisi döneminden beri PKK’nın teşhir edilmesinde ve onlarla mücadelede en ön safta yer aldık. O dönemde Abdullah Öcalan ile yaptığımız görüşme ve o meşhur gelincik çiçeği olayı da tarafımızdan şeffaf bir şekilde kamuoyuyla paylaşılmış, her platformda açıklanmıştır.” O dönemde 2000’e Doğru dergisinin genel yayın yönetmeniydim. O zamanlar Sabah, Milliyet, Cumhuriyet ve Hürriyet gibi tüm gazeteler Mehmet Ali Birand’ın yaptığı görüşmeleri takip ediyordu. Ancak onların hepsi Amerika perspektifiyle; yani Amerika’nın başında bulunduğu sistemin adamları olarak o görüşmeleri yaptılar. Ben ise meseleye bambaşka bir noktadan, Amerika ve İsrail’in bir atağa geçtiği ve Amerika’nın Irak’ı işgal etmeye hazırlandığı bir dönemde yaklaştım. Kendisi de yakalandığı zaman ifadelerinde belirttiği üzere, ona gidip şunları söyledim: “Bak, Amerika Irak’ı işgale hazırlanıyor. İsrail’le ve Amerika’yla iş birliğini bırak, silahları bırak ve Türkiye’nin bütünlüğü içinde yer al; çözüm budur. Bunun sonu yok. Sen burada Suriye’nin, İran’ın ve Amerika’nın aleti oluyorsun. Bu politikanın sonu yok.”
Yaptığım bu söyleşi, özel kuvvetler konusuyla da ilgiliydi. Örneğin Sayın Osman Pamukoğlu, o dönemde bölgede komutan olduğu zamanlarda sık sık “Doğu Perinçek’in röportajı bizim çok işimize yaradı; onları çoğaltıp yaydık” diyerek bu konudaki memnuniyetini açıklamıştı.
Gazeteci olarak gittiğim o dönemde, Turgut Özal yanlışları yapmasaydı, yani birtakım isyanları desteklemeseydi PKK diye bir yapı büyümezdi. 1982 Şubat’ında Humus’ta yaşananlar kanlı bir şekilde bastırılmıştı ve Suriye rejimi, Türkiye’nin kendi içindeki isyanları desteklemesine misilleme olarak PKK’yı desteklemeye başladı. Aslında Türkiye, Amerika’nın yanında değil de bölge ülkeleriyle birlikte tavır alsaydı ve çatlakların büyümesini engelleyecek bir tutum sergileseydi, PKK bu kadar büyüyemezdi. Hatta Hafız Esad yönetimi, o tarihte PKK’yı Türkiye’ye teslim etmeye bile hazırdı. Çünkü onlar da ülkelerinde isyan çıkmasını istemiyorlardı. Biz o dönemde Türkiye ile Suriye teröre karşı iş birliği yapsın, birbirlerinin içindeki ayrılıkçı hareketleri desteklemesinler diye çalıştık; askerlerin de çok memnun kaldığı ve kamuoyu önünde ifade ettikleri röportajlar yaptık. Ancak Amerika’nın büyük gücü ve Turgut Özal ile birlikte Türkiye’nin girdiği rota nedeniyle etkili olamadık.
Şam’a ve Beka Vadisi’ne gittiğimde, 1991 seçimleri sürecinde PKK’nın bana CHP listesinden dört milletvekilliği teklif ettiğini hatırlıyorum. O dönemki HDP, yani bugünkü devamı olan yapı ve Abdullah Öcalan listeyi yapıyordu. Bir gece Paris’ten, Murat Karayılan’dan bir telefon aldım; “Abdullah Öcalan adına size dört milletvekilliği öneriyoruz” dediler. Yani “PKK ile iş birliği yapmayacaksanız bile CHP listesinden girin” mantığıyla… Ben bunu reddettim. Hatta “Organı morganı yok, reddediyorum” dedim. Bunu daha sonra Anayasa Mahkemesi’nde ve Ergenekon davalarında da anlattım, kayıtlara girdi. Erdal İnönü’ye de “Siz PKK’ya yirmi milletvekili verdiniz, onların içinden de dört tanesini bana teklif ettiler” dedim. O dönemde çıkan Sabah ve Milliyet gazetelerinde de “Doğu Perinçek tenezzül etmedi” şeklinde ifadeler yer aldı.
Abdullah Öcalan’la yaptığım o söyleşilerde, onun hayatına dair çok enteresan bilgiler de var. Örneğin Kürtçe meselesine gelince; “Ben rüyalarımı bile Türkçe görüyorum, ne Kürtçesi? Biz Türkçe ile Kürdistan’ı yönetemeyiz, devlet yönetemeyiz, ticaret yapamayız” diyordu. Hatta bir seferinde Dicle Fakültesi’nden hukuk öğrencileri bana “Niye Kürtçe olmaz?” diye mektup yazmıştı. Onlara “Açın ticaret kanununu, herhangi bir maddeyi Kürtçeye çevirin gönderin” dedim. Bir ay sonra “Yapamadık abi” diye mektup yazdılar. Çünkü ticaret hukuku, felsefe ve devlet yönetimi bir birikim, bir bilim dili gerektirir. Abdullah Öcalan da bunun farkındaydı. Yine Atatürk devrimleri konusunda, Şeyh Said ve Seyyid Rıza için “Atatürk onları tepelemekle, ezmekle çok haklıydı, onlar gerici yobazlardı” dediğini hatırlıyorum.
Gelelim bugünkü Kudüs meselesine… Amerika ve İsrail kendi çıkarları için bir plan yapar, ancak burada geri adım attıkları ve ödün verdikleri apaçık ortada. Kudüs şu anda zaten İsrail’in elinde değil mi? Bu planın bütününe baktığımızda, bir ataktan ziyade bir geri çekilme ve bir ödün gözüküyor. Kudüs dediğimiz yer aslında tarihsel ve coğrafi olarak Doğu Kudüs’tür. İstanbul’un eskiden “Suriçi” olarak tanımlanması gibi, Kudüs de odur. İslam dünyasında genel kabul gören çözüm, 1967 sınırları öncesine dönülerek, bağımsız bir Filistin devleti ile onu tanıyan bir İsrail devletinin olduğu iki eşit yapının kurulmasıdır. 1948 öncesine dönmeliyiz; yani “Kudüs’te İsrail var, olmamalıdır” diyen görüşler de var. Ancak mevcut fiili duruma bakarak konuşalım. Bu planda bizim tarafın, yani Filistinlilerin ve onların dostlarının verdiği bir şey yok, aldığı bir şey var. Fiili durum açısından bakarsak, İsrail’in kontrolündeki toprakların bir kısmında Filistin devleti kuruluyor; yani oradan toprak alıp Filistin devletini kuruyorsunuz. İkincisi, Doğu Kudüs başkentiniz oluyor. Mustafa Bey’in açıklamasına göre, geleneksel olan “asıl Kudüs” de başkentiniz oluyor. Bunun karşılığında ne oluyor? İsrail devletini tanımış oluyorsunuz. İsrail de artık barış ve huzur istiyor: “Tamam kardeşim, sen devletini kur, başkentin Doğu Kudüs olsun ama artık bana ilişme, ben de huzur içinde yaşayayım.” Planın özü benim gördüğüm kadarıyla bu.
Fiili durum açısından bakarsak, Müslüman dünyasının veya Filistinlilerin bu planda verdiği bir şey yok. Kıbrıs bugün Türkiye’nin değil ama yarısını verdiğinizde biz yarısını kaybetmiş değil, yarısını almış oluyoruz. Filistin de zaten İsrail kontrolünde olan bir bölgeden bahsediyoruz; yani aslında kendi vatanının bir kısmını kurtarmış oluyor. Dolayısıyla İsrail’in bu tavizini kabul edip, Amerika’nın da tanıdığı bağımsız bir Filistin devletini kurmayı mı seçecekler, yoksa mücadeleyi sonuna kadar sürdürmeyi mi? 1967 öncesine dönmek bence doğru bir politika. Ancak İsrail’i oradan söküp atmak ve o insanları tamamen yok etmek artık gerçekçi değil; ayrıca çok maliyetli. Öyle bir çözüm bulmalıyız ki Filistin devleti bağımsız olarak kurulsun, Filistinliler devletlerine kavuşsunlar. 80 yıldır orada yaşayan ve bir devlet kurmuş insanları bugün ortadan kaldırmak gerçekçi gözükmüyor.
Filistin’in vereceği karara karışmak bizim hakkımız değil; onlar karar verecektir. Ancak nesnel olarak bu teklifin bir ödün olduğunu, İsrail ve Amerika’nın bazı şeylerden vazgeçtiğini görmemiz lazım. “Amerika her şeye kadirdir, ilerler, başarır” efsaneleri burada bozuluyor. Burada geri adım atan taraflar Amerika ve İsrail’dir; bunun bilinçlere yerleşmesi lazım. Karşı taraf kaybediyor. Bu benim açımdan bir sürpriz; beklemediğim bir olay. Bakalım İran ne diyecek? Hamas’ın, Mahmut Abbas’ın ve İsmail Haniye’nin görüşleri çok önemli. 1967 sınırlarına dönülüyor mu, Trump’ın teklifiyle verilen ödünler neler? Bunlara bakmak lazım. Ancak bu durum Filistinliler arasında bir tartışma ve bölünme yaratacaktır. Bunu kabul eden güçler, “En azından bir şey koparıyoruz, bağımsız devletimiz oluyor, bu bir ilk adımdır” diye düşünecektir. Mahmut Abbas’ın bile bu fikri savunma veya pazarlık masasına oturma ihtimali olabilir. Filistin Kurtuluş Örgütü’nün bu plana sıcak yaklaştığını biliyoruz. Rusya da aslında buna karşı çıkmıyor çünkü İsrail devletini tanıyor ve onun ortadan kaldırılmasını gerçekçi bulmuyor.
Sayın Genel Başkan, çevremde ve fikri olarak müşterek düşündüğümüz camialarda bir endişe var. 2014 yılında Silivri’den özgürlüğünüze kavuştuğunuzda söylediğiniz sözler, Türkiye’nin %60-70’ine tekabül eden muhafazakâr kesimin sinir uçlarını rahatsız eden bir konuşmaydı. Aydınlık’ta ve Diyanet raporlarında da benzer şeyleri görüyoruz. Tüm tarikat ve cemaatleri kapatmayı mı düşünüyorsunuz? Vatan Partisi iktidar olsa, bin yıllık Nakşibendileri, Kadirileri ve diğer sivil İslami grupları kapatacak mısınız?
Bakın, herhangi bir iktidarın buna gücü yetmez; bir olgu var, kapatacağım demekle kapatamazsınız, yer altına iner. Ancak felsefi olarak şunu söyleyeyim: Hazreti Muhammed hangi cemaatin veya tarikatın mensubuydu? Ümmet fikri çok önemli. Ümmetin içinde Nakşibendiler, Kadiriler, Süleymancılar, Furkancılar olacak… Sonuç itibariyle bunlar Müslümanları bölen hareketler. İkincisi, kendi içlerinde Orta Çağ’dan kalma, tepesinde şeyhin olduğu, babadan oğula geçen hanedan usulü hiyerarşik yapılara sahipler. Bunlar, Hazreti Muhammed’in ümmetinin özgür insanları değil; birbirleriyle kavgalı, camileri ve eğitimleri ayrı yapılardır. Bunlar İslam birliğine de uymaz. Bir kılıç darbesiyle bunları tasfiye etmek mümkün değil ama Türkiye’nin önünde tarikat ve cemaat mensubiyetinin olmadığı bir program olması gerekiyor. FETÖ örneğinde olduğu gibi, tarikatlar tehlikelidir. Bugün Türkiye’nin meselesi Amerikan emperyalizminden bağımsız yaşamaktır; orada kim varsa aynı cephede bulunuyoruz. Ama azami hedefler açısından baktığımızda, Hazreti Muhammed’in tarikatsız, özgür bir ümmet modeli esas olmalıdır.
FETÖ’ye karşı yapılan uygulamaları çok doğru buluyorum. Türkiye bir musibetten temizleniyor. Amerika’nın Türk devleti içindeki Gladio örgütlenmesi tasfiye ediliyor; bu çok tarihi bir olay. Ancak Adnan Oktar, Furkan Vakfı, Süleymancıların bir kısmı derken; toplumun birliğini ve İslam’ın özünü tehdit eden bölünmeler var. Orta Çağ’dan kalma bu ilişkileri ve şeyhlik düzenini dayatıyorlar. Türk milletinin bu şekilde bölünmesini istemem. FETÖ’yü tasfiye edersiniz ama Amerika başkalarını kullanır; çünkü bu yapılar yoğun bir şekilde örgütlenmiş durumdadır. Nakşibendilik ilk doğduğunda Ahmet Yesevi döneminde başka tarihi roller oynamış olabilir ama bugün bizi bölen, vatandaşlarımızı özgür insan modeli yerine şeyhlere bağımlı hale getiren bu yapıları kabul edemeyiz.
Cemaatler ve tarikatlar “Devlet bizi denetlesin” diyor. Bir kötü emsal (FETÖ) var diye diğerlerini de aynı kefeye koymamak lazım deniliyor. Ancak 15 Temmuz’da sizin tavrınızı, Baro Başkanı olarak Metin Feyzoğlu ile beraber darbeye karşı direnişinizi takdirle anıyorum. 15 Temmuz’a direnen tarikatlarla beraberiz. Gizli ajandası olan ve devleti ele geçirmeye çalışanlarla mücadele etmek bir zorunluluktur. Ama bunu sadece polis, mahkeme ve hapishane metotlarıyla değil; toplumumuzu eğiterek ve değiştirerek yapmalıyız.
(Reklam arası sonrası) Sayın izleyiciler, sohbetimiz devam ediyor. Burada birkaç başlık öne çıktı. Kendileri, “Türklük Müslümanlıkla ayaktadır” diyor. Müslüman olan Türkler, Haçlı seferleri karşısında erimeden ayakta kaldılar. Hristiyan olanlar (Gagavuzlar, Kıpçaklar) eriyip yok oldular. Selahattin Eyyubi, Kılıç Arslan ve Baybarslar, Müslüman oldukları için saldırılara direnebildiler. İslamiyet Türklüğü ayakta tutan bir zırh, Türklük de İslamiyet’in cevval kılıcı ve erdemi olmuştur. Türkler İslamiyet’e büyük hizmetlerde bulunmuş, Viyana’ya kadar gitmiş ve İslam dünyasına kalkan olmuşlardır. Türklük ve Müslümanlık, birbirini ayakta tutan ve var eden kavramlardır; tarihsel gerçeklik açısından bakıldığında bir Türk, Müslüman olarak Türklüğünü koruyabilmektedir. Hristiyanlaştırma çabalarıyla Türklükten koparılmaya çalışılan bireylerin, kültürel ve ideolojik bağlarını kaybetme riskiyle karşı karşıya kaldığını görüyoruz. Avrupa’da, özellikle Almanya’da Türklere yönelik yürütülen bu tür kampanyalar, bireylerin aidiyetlerini sarsarak onları yok oluşa sürüklemektedir. Oysa Türk ve Müslüman olanlar, kimliklerini ve kişiliklerini çok daha dirençli bir şekilde sürdürebilirler.
İslamiyet, Türkler için büyük bir sıçrama ve medeniyet devrimi olmuştur. Karahanlıların İslamiyet’e geçiş sürecinde olduğu gibi, Türkler İslam ile tanıştıklarında medeniyet havzasına dahil olmuşlar ve çok daha sağlıklı bir ileri atılım gerçekleştirmişlerdir. İslam öncesi Türk inançları ile kıyaslandığında İslamiyet, Türk milletini daha disiplinli ve imparatorluk fikriyatına uygun bir medeniyet dairesine çekmiştir. İslam’ın kabulündeki en önemli zeminlerden biri de, Türklerin köklerindeki “Tengricilik” ve tek Tanrı inancıdır. Bu inanç yapısı, İslam’ın tebliğ ettiği tevhid anlayışıyla örtüşmüş ve toplum nezdinde hızla kabul görmüştür.
Ben de bir Türk ve Müslüman olarak bu değerlerin bir mensubuyum. Müslüman olmayan bir Türk için vatanseverliği sürdürmek zorlu bir süreçtir. İslamiyet’e karşı herhangi bir önyargım veya husumetim yoktur; aksine, inançlarımızın vicdanımızda yer alması gerektiğine inanıyorum. Ancak toplumu bugünün ihtiyaçlarına göre yönetmek mecburiyetindeyiz. Sayın Tayyip Erdoğan’ın da ifade ettiği gibi, 1400 yıl öncesinin ticaret ve hukuk kurallarıyla bugünün toplumunu yönetemeyiz. İslamiyet’in getirdiği erdemler ve faziletler –kimsenin malına ve canına kastetmemek, barış içinde yaşamak, adaletli bir devlet yapısı kurmak– medeniyetin temelidir. Devletleşme, Hz. Muhammed’in başardığı en önemli medeniyet atılımlarından biridir; zira düzenin olmadığı yerde ticaret ve medeniyet gelişemez.
Tarikatlar ve cemaatler konusuna gelince; bugün vatanseverlikten uzak, dış odakların güdümünde olan FETÖ benzeri yapılanmalara hepimiz karşıyız. Ancak vatansever olanları ayrı bir noktada değerlendiririz. Modern bir toplumda şeyhler, müritler ve dervişler hiyerarşisi kabul edilemez. Atatürk’ün “Türkiye şeyhler, dervişler, müritler ve mensuplar ülkesi olamaz” sözü, bu bağlamda çok yerinde bir formüldür. Hz. Muhammed’in tebliğ ettiği İslam’da bölünmeye veya kabileler arası çatışmalara yer yoktur; O, ümmetin birliği ve barış içinde yaşaması için çaba sarf etmiştir. Bizler, Hz. İsa’yı ve Hz. Musa’yı da peygamber olarak kabul eden, insanlığı kucaklayan geniş bir perspektife sahibiz. İslam, sadece son peygamberin tebliğinden ibaret değil, Hz. Adem’den bu yana gelen tüm hakikatleri kapsayan insancıl bir felsefedir.
Atatürk devrimlerini tamamlama iddiasındaki bir lider olarak, muhafazakar kesimin geçmişteki uygulamalardan duyduğu kaygıları anlıyorum. Ancak bizim amacımız kimseyi incitmek veya zorla bir yaşam biçimi dayatmak değildir. Türkiye’nin din adamı ihtiyacını karşılayacak İmam Hatip okulları elbette gereklidir; ancak tüm eğitim sistemini bu temele oturtmak doğru değildir. Nasıl ki bir mühendisi veya doktoru liyakatle yetiştiriyorsak, din eğitimini de aynı rasyonel çerçevede ele almalıyız. Din, insanlığın bir gerçekliğidir; ailelerimizin çocuklarına bu kültürü aktarması doğal bir haktır. Bizim hedefimiz; bağımsız, ekmeği bol, üretim devrimini başarmış, özgür ve mutlu insanların yaşadığı bir Türkiye’dir.
Din, dünyayı düzenlemek için lazımdır. Osmanlı ve Selçuklu medeniyetleri de bu dünyevi düzen üzerine kurulmuştur. Günümüzde ticaret hukukundan kadın-erkek eşitliğine kadar birçok alanda, çağın gerekliliklerini göz ardı edemeyiz. İşte bu noktada laiklik devreye girer. Laiklik; şeriatın belli bir döneme ait kurallarını günümüze dayatmak yerine, hukuku akıl, bilim ve günün ihtiyaçlarıyla şekillendirmemizi sağlar. İslamiyet’in getirdiği ahlaki faziletleri koruyarak, modern ve medeni bir devlet yapısını inşa etmek bizim temel vazifemizdir. Yani bir yerde kazık çakıp orada duran bir toplum yok. Öyle olsa zaten ne Emeviler olurdu, ne Abbasiler olurdu, ne de o ilerlemeler olurdu. Peki efendim, sizin söylediğiniz konular Kur’an’da varsa; “Kur’an hırsızın elini kessin, kısasa kısas var” dediği zaman, ben orada o yorumu doğru bulmuyorum. Mesela Kur’an “eli kesilsin” diyor, ben elin kesilmesine karşıyım. Veya bir cinayet, bir cana kıyma durumunda ceza verilir; yani modern ceza hukukunun öngördüğü cezalar verilir.
İdam cezasına taraftar mısınız? Ben idam cezasını şu anda toplumlar arasında bir acziyet olarak görüyorum. Yani bu, “insanı düzeltemeyeceğimizin” itirafıdır. İnsanı düzeltmek esastır. Diyelim çok ağır bir suç işlemiş; üç kişiyi öldürmüş. Bunu yapanı toplum ıslah etmelidir. Hz. Muhammed, Hz. Hamza’yı öldüren Vahşi Müslüman olduğu zaman ne diyor? Etrafındakiler “Kellesini uçuracağız, amcanı öldürdü” diyorlar. Hz. Muhammed ise, “O artık Müslüman, bizden” diyerek idam cezası vermiyor. Bu, ıslahı kabul eden bir anlayıştır. Yani Vahşi, Mekke’deki Ebu Cehillerin, Ebu Süfyanların aleti iken imana geliyor ve Müslüman oluyor. İslah olduğu için de amcasını öldürdüğü halde onu ölümle cezalandırmıyor.
Terörle, sizin hassas olduğunuz bir konudan emsal vermek istiyorum: PKK yola mayın döşüyor, askeri konvoy geçerken düğmeye basıyor, 20 askerimizi şehit ediyor. Bunu yapan kişi ispatlandıktan sonra tereddüde düşülebilir. Savaş hukuku ayrıdır ama terörle mücadelede; terör öyle vahim, şiddetli bir noktaya geldi ki toplumda infial uyandırdı… Belki şu anda Türkiye’de öyle bir durum yok ama o tür durumlarda idam cezası falan olabilir. Mesela bir çocuk tecavüzcüsü… Önce tecavüz ediyor, sonra öldürüyor. Orada hepimiz suçluyuz toplum olarak. Niye o çocuk tecavüzcüsü olmuş? Niye biz ona ahlak verememişiz? Daha çok ıslah yolunu tercih ettiğinizi söylüyorum ama cezadan vazgeçmiyoruz.
Ölüm cezası, “bu insanı hiçbir şekilde kurtaramam, pes ettim” demektir. Ben devrimci olduğum için bunu kendime yakıştırmıyorum; bana göre her insan kurtarılabilir. Çin’de idam cezası uygulanıyor, o onların bileceği iş. Biz Türkiye olarak bu konuda Çin’den daha ilerideyiz. Bertolucci’nin “Son İmparator” filminde olduğu gibi; 3 yaşındaki imparatoru alıp devrimden sonra bahçıvan yapıyorlar, öldürmek yerine ıslah ediyorlar. İnsanlıktan ve halktan yana olan hükümetler her insanı eğitebilir ve kurtarabilir. Hz. Muhammed’in anlayışını da bu yönde görüyorum.
Vatana ihanet suçu çok izafi bir kavram. Ben de söylerken korkarak söylüyorum çünkü Türkiye’de çok kolay yaftalanabiliyor. Ancak 20 Mehmetçik’i öldüren bir teröristin durumu veya FETÖ’nün 15-16 Temmuz’daki darbe girişimi gibi çok açık, tartışmasız vatan ihanetleri vardır. FETÖ ve PKK, silahlı ihanet çeteleridir. Fikrinden dolayı insanlara “hainsin” demek başka, eylemi çok açık olanlar başkadır.
Şu anda Mahmut Abbas bir açıklama yapıyor. Bu “Yüzyılın Anlaşması” dedikleri şeyi baştan reddettik. Görüşümüz ve duruşumuz doğru yerde. Eğer Kudüs gidecekse, bekleyip neyi dinleyeceğim? Kudüs’süz bir devleti hiçbir Filistinli, Hristiyan veya Müslüman kabul etmez. Avrupa Birliği, uluslararası hukuka göre iki devletli çözümü savunuyor, bu bize uygun. Amerika’daki halk bile tam bilgilendirilmiyor, siyonist kanallar tarafından yönlendiriliyorlar. Yine de Amerika’da vicdanlı insanlar, STK’lar ve Yahudiler “Biz bu anlaşmaya karşıyız, Filistinlilerin haklarını eksik veriyor” diyorlar.
Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde gözlemci statüsünde olduğumuzdan beri, Amerika bize karşı bir savaş açtı ve ilişkilerimizde zorluklar çıkartıyor. Biz 77 artı Çin grubuyla beraber Filistin adına başkanlık yapıyoruz. Dünya artık bizim davamızı anlıyor, sesimize kulak veriyor. Biz de politikalarımızı sürdürmeliyiz. Biz bir halk olarak yaşamak istiyoruz; kuyruğumuz yok. Amerika bize “hayır” diyor ama inşallah bir zaman gelecek, zorla da olsa biz “evet” dedirteceğiz.
Filistin devleti; 4 Haziran sınırlarında, başkenti Kudüs olan bağımsız bir devlet olana kadar mücadele edeceğiz. Onlar yüzde 22’lik tarihi Filistin’i bile kabul etmeyip yüzde 40’ını almaya çalışıyorlar. Mahmut Abbas’ın tutumu bence doğru; toptan bir red değil, pazarlık ve mücadele süreci. Kuvvet dengelerinin değiştiğini, Amerika ve İsrail’in geri çekilmekte olduğunu görüyoruz. İran da Hamas da bu süreci kendi açılarından değerlendiriyor. Hamas’ın plana karşı çıktığını biliyoruz ancak süreç ilerledikçe daha çok netleşecektir.
İstanbul’daki Üretim Devrimi Kurultaylarına gelirsek; çok başarılı. Toplumun özlemlerini, üretme ihtiyacını vurgulayan kurultaylar oluyor. İşçiler, çiftçiler, sanayiciler, Vatan Partisi dışından çok çeşitli kesimler katılıyor. Düzce’de, üniversitede yaptığımız kurultaya AK Partili eski bakanlar, MÜSİAD başkanları ve çok farklı kesimlerden insanlar katıldı. Çok memnun kaldılar. Güzel fikirler ortaya çıkıyor. Eşim Şule, onların düğünlerine falan katıldı. Her yerde var o; yani muhafazakâr kesimden sanayiciler, iş adamları, çiftçiler… CHP tabanından da katılanlar oluyor. Her partiden katılanlar var. Özellikle son 2-3 senedir dikkat ediyorum; siz Sayın Cumhurbaşkanımızdan bahsederken, diğer muhalefet partilerine benzemeyecek şekilde—MHP’yi hariç tutuyorum—çok büyük bir saygı içerisinde, Türk devlet geleneğini temsil ediyorsunuz. Cumhurbaşkanımız bizim; yani Cumhurbaşkanı olmadığı zamanlarda da siyasette nezaketi çok önemli görüyoruz. Nezaket dışı kavramlar kullanmamak, birbirimizin yüzüne bakmak… Ama diğer partiler bunu görmüyor.
Türkiye’de bir nezaket kampanyası mı, seferberliği mi diyeyim; siyasette edep, terbiye kalmadı ve bu çok zararlı oluyor. Sonuç itibarıyla bir içerik yok, sadece hakaretler tartışılıyor. Oradan bir şey çıkmaz, sonuç alamayız. İçeriğin saygılı olması lazım. Biz Sayın Cumhurbaşkanımızdan saygıyla bahsediyoruz; diğer muhalefet liderleri hakkında da hiçbir şekilde aşağılayıcı, büyüklerimizden aldığımız edep erkana uymayan sıfatlar kullanmamaya özen gösteriyoruz. Bunun Anadolu’da da çok etkisi oluyor. İnsanlar, diğer parti liderlerinin Sayın Cumhurbaşkanımıza çok saygısızca konuştuğunu söylüyorlar. Sayın Doğu Perinçek ise bir muhalefet partisi lideri olmasına rağmen çok nazik bir dil kullanıyor; tıpkı Sayın Bahçeli gibi, hükümetin doğru yaptığı işlerin tamamına destek veriyor. Bazı konularda fikir ayrılıklarımız olsa da tavrımızı birbirimizi ikna etmeye yönelik, kibar bir şekilde ifade ediyoruz. Arkaya baktığımız zaman da birbirimizi ikna edebildiğimiz süreçler yaşıyoruz.
Askeri darbelere nasıl baktığım sorulursa; biz her zaman siper olduk. Ancak 27 Mayıs’ı hâlâ darbe saymayanlar var. Babam o dönemde Demokrat Partiliydi, sonrasında 61’den sonra Adalet Partisi’nde milletvekilliği yaptı. 27 Mayıs öncesinde Türkiye tıkanmıştı; mecliste tahkikat komisyonları kuruluyor, meclis yargı yetkilerini alıyor, muhalefete karşı çok şiddetli baskılar uygulanıyordu. Kayseri’de, Uşak’ta sadece bir öğrenci hareketi yoktu, kuvvetli bir halk hareketi vardı ve 27 Mayıs bu hareketin omuzlarında geldi. Eğer gelmeseydi, Türkiye çok kanlı bir iç savaşa doğru gidiyordu. Darbe olmasaydı seçimlerde Demokrat Parti’nin oyu düşecekti deniliyor ama o dönem seçime doğru giden bir hava yoktu, iş kanlı süreçlere doğru seyrediyordu.
12 Eylül tam bir Amerikancı darbeydi. Ben 27 Mayıs’ı bütünüyle övüyor değilim ama sonuç itibarıyla Türkiye’nin tıkandığı bir yerde önünü açtı. 27 Mayıs’tan sonra Türkiye en hızlı kalkınma hızını yakaladı, bir özgürleşme oldu; yasaklanan fikirler kalktı, işçi ve emekçi hakları konuşulmaya başlandı. 27 Mayıs darbesinin Amerikancı olduğunu söylemek gerçeğe uymayan bir tespittir. Cemal Madanoğlu’nu yakından tanırım; vatansever bir insandı, Amerikanın adamı olabilecek bir kişiliği yoktu. 27 Mayıs’tan sonra Türkiye Kore’den askerlerini çekti ve anti-emperyalist bir dalga başladı.
Sohbetimiz için çok teşekkür ederim; felsefi ve fikri boyutları zengin bir fikir alışverişi oldu, çok istifade ettim. Sizin “Üretim” kitabınızı okudum, Hz. Muhammed kitabınızı da büyük bir zevkle okuyacağım.
Değerli izleyiciler, 1 Şubat’ta çıkacak olan “Genç Aydınlıkçılar” kitabını da tavsiye ediyorum. Türkiye Gençlik Birliği’nin hazırladığı, gençlik hareketi ile ilgili esaslı bilgilerin olduğu bu eseri tüm kitapçılarda ve bayilerde bulabilirsiniz. Saygılar, sevgiler; tekrar görüşmek dileğiyle, iyi geceler.