* “Yasanın çıkış amacını aştığı ancak bugün yaşananlar sonucunda görülebilmekte. İfade özgürlüğünün 261. yasayla çelişeceğinin fark edilmesinde çok geç kalındı.”
* “Oyunu kazanan taraf yoktur, yani sadece yargılanan taraf başarısızlığa sürüklenmez, yargılayan taraf da başarısız olur ve yenik düşer”…
* “İsviçreliler bu konuda çeşitli kaynaklar aracılığıyla çok kötü bilgilendirildiler, gerçekleri öğrenemediler”…
* “Yasa meclisteki belirli partilerce çıkartıldı. Oysa belli partilerin görüşlerini değil de ülke görüşlerini yansıtmalıydı.”
Aralık ayında İsviçre’de yapılan seçimlerde yüzde 30 oy olarak birinci parti olan İsviçre Halk Partisi (Schweizer Volkspartei- SVP) Gallen Kantonu Milletvekili Theophil Pfister Aydınlık dergisine konuştu.
İşçi Partisi Genel Başkanı Doğu Perinçek’in de yargılanarak cezalandırılmasına neden olan bu yasanın kaldırılması gerektiğini savunan Pfister, “yasa da Perinçek kararı da İsviçre için talihsizlik” dedi. Pfister, “yasa karın ağrısı yapıyor” diyerek değişmesi için bir komisyon kurduran eski Adalet Bakanı Christoph Blocher’le aynı partiden. 246 Kişilik mecliste 69 sandalyeye sahip olan SVP son seçimlerde yüzde 30 oy alarak birinci parti oldu. Sağ görüşlü bir parti olan SVP, İsviçre’nin AB’ye girmesine karşı, ülkenin tarafsızlığından yana.
“İFADE ÖZGÜRLÜĞÜYLE ÇELİŞTİĞİNİ GÖRMEK İÇİN GEÇ KALDIK”
AYDINLIK- İsviçre’de bir yandan 261. yasaya göre soykırımı yalanlama suç sayılırken öte yandan fikir özgürlüğü insan haklarının vazgeçilmez bir parçası olarak alınıyor. Bunu nasıl bağdaştırıyorsunuz?
THEOPHIL PFISTER- Bu konuda politikacılar değil, tamamen uzmanlar yani tarihçiler ve bilim adamları karar vermelidir. İşte bu nedenle yasanın çıkarılması sırasında SVP geri durdu, destek vermedi. Çünkü soykırım bir bilimsel tanım meselesidir ve bu tanımı yapmak politikacıların işi değildir. Açıkçası bu iki konu bağdaşmamakla birlikte politik sahada ele alınması da tamamen yanlış.
Yasanın çıkış amacını aştığı ancak bugün yaşananlar sonucunda görülebilmekte. İfade özgürlüğünün 261. yasayla çelişeceğinin fark edilmesinde çok geç kalındı.
“YARGILAYAN TARAF DA YENİK DÜŞER”
AYDINLIK- Sözde soykırım hiç gündemde yokken birdenbire 2003’te gündeme geldi. 2003 yılından itibaren ne değişti?
PFISTER- Çok zor bir soru. Kanımca değişen nesil oldu. Yani yeni nesil eski sorulara yeni cevaplar oluşturmaya başladı. Aslında böyle konular sizin de dediğiniz gibi o tarihlerde zaten çözümlenmiş, taraflarca anlaşılmıştı. Bu konunun bence iki olumsuz taraftarı var. Birincisi politikacılar ikincisi gruplaşarak tarihi yeniden yargılamaya kalkan yeni nesil.
Ancak sonuçta elde edilen sıfıra sıfırdır, oyunu kazanan taraf yoktur, yani sadece yargılanan taraf başarısızlığa sürüklenmez, yargılayan taraf da başarısız olur ve yenik düşer. Tarihin bugün tekrar yargılanmasında rol oynayan aynı zihniyetler İsviçre’nin köle ticareti yapıldığı yıllardaki tutumunu da gündeme taşıyarak sözüm ona yeniden adalet arıyorlar.
“SAVAŞ SAVAŞTIR, MAALESEF ACI OLAYLAR YAŞANIR”
AYDINLIK- İsviçreliler tarihi gerçeklerle ilgili nasıl bilgilendirildi? 1915 yılında Türkler o zamana kadar kendi öz halkı saydıkları ve 800 yıl birlikte yaşadıkları Ermenileri niçin Doğu Anadolu’dan göç ettirmek zorunda kaldılar?
PFISTER- Şunu söylemeliyim ki İsviçreliler bu konuda çeşitli kaynaklar aracılığıyla çok kötü bilgilendirildiler, gerçekleri öğrenemediler. İsviçre’de anayasa yılda dört kez halkoylaması doğrultusunda revize edilir. Maalesef İsviçre halkı bu konuda yorum yapabilecek yeterlilikte değil. İsviçre federal sisteminde halkın kendi yönetiminde söz sahibi olmasının avantajı olduğu kadar zor yönleri de vardır. Halkın kendi kendini yönetmesi demokrasidir, ancak dün bir şey söyleyen halk bir sonraki oylamada başka bir şey söyleyebilmekte. İsviçre yönetim sistemi gereği halkın söylediği Anayasa’ya işlenmek zorunda.
Ayrıca savaş savaştır ve savaşlarda maalesef acı olaylar yaşanır. Ama bunların iki üç nesil sonra atlatılması ve işbirliği yoluna gidilmesinde büyük faydalar vardır. Böylece geçmişte yaşananlar örtülerek ileriye doğru sağlam adımlar atılmalıdır.
AYDINLIK- Geçmişte Türkler ve Ermeniler arasında olup bitenlerin Türkiye ve İsviçre halkları arasındaki ilişkide olumsuz rol oynayacağına inanıyor musunuz? Mahkeme kararı sonucu İsviçre kamuoyunda Türklere karşı bir önyargı oluşur mu?
PFISTER- Hayır kesinlikle inanmıyorum. Eğer ilişkilerde olumsuz bir gelişme olursa daha önce de söylediğim gibi burada kaybeden iki taraf olur, kimse kazançlı çıkmaz. Takınılacak en doğru tutum olayları kapatarak ortamın rahatlamasını sağlamaktır. Aksi davranışlar İsviçre’ye hiçbir şey kazandırmaz. Ayrıca İsviçre halkı 2. Dünya Savaşı’nda zaten daha kötü bir deneyim yaşadı ve bu deneyiminde Nazi Almanyası’nda olup bitenlerin hiçbir zaman Alman halkına mal edilmemesi gerektiğini öğrendiler ki bu olay soykırım olarak da resmen tanımlanmıştı. İşte buradan yola çıkarak kendi açımdan rahatlıkla söyleyebilirim ki İsviçre halkı yanlış bilgilendirilmiş olmasına rağmen önyargı oluşmasını ve bizim yönümüzden ilişkilere olumsuz yansımasını mümkün görmüyorum.
“YASA KALDIRILMALI”
AYDINLIK- Doğu Perinçek hakkında mahkemenin verdiği kararın gerekçelerinde mahkemelerin tarihçilerin çalışmalarına başvurmasına gerek olmadığı vurgulanıyor. Bir mahkeme tarih hakkında karar verebilir mi? Tüm bir halk bir mahkeme tarafından mahkum edilebilir mi?
PFISTER- Bunu 261. yasanın getirdiğini ancak talihsizlik, çok zor bir durum ve inanılmaz sonuç olarak yorumlayabiliyorum. Bu yasa bir talihsizliktir, sonucu ise talihsiz bir karardır. Mahkeme sadece politikacıların koyduğu bir yasayı uygulamıştır o kadar. Olayı mahkeme zemininde değil de politik zeminde düşünmek gerek. Hakimlerin yasayı uygulaması normaldir, normal olmayan böyle bir yasanın çıkartılmasıdır.
Oysa böyle sonuçlanmak yerine fikirler barışçı bir zeminde açıkça ifade edilebilmeliydi. Doğru olan bu yasanın kaldırılmasıdır.
AYDINLIK- Mahkemeye göre Perinçek’in cezalandırılması Ermeni halkının insanlık onurunu korumayı amaçlıyormuş. Eğer İsviçre mahkemeleri tarihi bir kanıt olmaksızın Ermeni halkının insanlık onurunu korumakla görevlendirildiyse Türklerin insanlık onuru nerede kalıyor?
PFISTER- Size sadece tek kelimeyle cevap verebileceğim. Böyle bir karar inanılmaz!
AYDINLIK- Doğu Perinçek mahkemenin görüşüne sunmak üzere 90 kilo belgeyle geldi. Bunların İsviçre kamuoyu önünde değeri yok mu?
PFISTER- Mahkemenin bu kanıtları değerlendirmek için ne zamanı vardır, ne de gereken tarih bilgisi yeterliliğine sahiptir. Ancak yasaların sınırladığı çerçevede yüzeysel bir hüküm verebilir o kadar. Dolayısıyla belgeler ve kanıtlar tarihçiler tarafından değerlendirilebilir ve sonucu ancak tarihçiler çıkartabilirler.
“YASA İSVİÇRE’NİN TARAFSIZ KONUMUNU ZEDELİYOR”
AYDINLIK- Federal Mahkeme’nin kararının politik bir içerik taşıdığına inanıyor musunuz?
PFISTER- Hayır asla inanmıyorum, Federal Mahkeme yasanın kendisini hapsettiği çerçeve içerisinde böyle bir karar açıkladı. Yasayı yapanlar ise yasanın uygulanması sonucu nelerin olabileceğini ve sonuçlarını bu davayla birlikte yeni öğreniyorlar ve farkına varabiliyorlar. Mahkemenin kararı sadece yasaya göre verilmiş bir karardır o kadar.
AYDINLIK- 2005’in Eylül ayında Jacques Antenne “dosyayı kapattım” dedi. Mart 2007’de değişen nedir ki tam tersi bir tavır sergilendi? Dışarıdan gelen bir baskı söz konusu olabilir mi?
PFISTER- Bunun cevabını kesin olarak bilemeyeceğim.
AYDINLIK- Perinçek’in mahkûmiyet kararı dış dünyada İsviçre’nin tarafsız konumunu olumsuz etkiler mi?
PFISTER- SVP görüşü olarak söylüyorum, kesinlikle evet. Bu yasanın çıkartılması meclisteki belirli partilerce gerçekleştirildi ve bu yasa onların görüşünü yansıtıyordu. Oysa parti görüşlerini değil de ülke görüşlerini yansıtmalıydı.
AYDINLIK- Mahkeme kararından sonra İsçi Partisi İsviçre ürünlerine karşı giderek yaygınlaşan bir boykot başlattı. Bu kampanya dernek, kuruluşların yanı sıra üçüncü büyük şehir olan İzmir Barosu’nca, sendikalarca, üniversitelerce ve belediyelerce kuvvetle desteklendi. Bu konudaki görüşünüzü alabilir miyiz?
PFISTER- Öncelikle böyle bir şeyi görmek beni rahatsız ediyor çünkü bu iki taraf arasında karşılıklı olumsuz etkileşimleri başlatıyor, baskılar tabii ki karşı baskıları doğuruyor. Ne yazık ki düzeltilmesi gereken yasa uygulamaya konuyor ve böyle sonuçlara neden oluyor.
AYDINLIK- Milletvekili olarak halkla yakın ilişki içerisindesiniz. Halkın 261. maddeyle ilgili düşüncesi nedir?
PFISTER- Bahsettiğim gibi Anayasa yılda dört kez halk oylamasıyla halkın kararları doğrultusunda değiştirilir. Tabii İsviçre halkı bu konuda bilinçlendirildiği takdirde halkoylamasına gidilerek de yasanın iptal edilmesi söz konusudur. Öncelikle halkın yeterli bilince ulaşması, sonra da 100 bin imza toplanarak halkoylamasına gidilmesi için meclise sunulması gerekiyor.
“YASANIN DEĞİŞİKLİĞİ ÇALIŞMALARI İSVİÇRE’DE DEPREM YARATTI”
AYDINLIK- Önceki Adalet Bakanı Christoph Blocher gerçekte partilerden, kuruluşlardan ve milletvekillerinden gelecek eleştirileri tek tek hesaba katarak yasayla ilgili fikrini açıklamış ve yasanın değişmesi için çalışmaları başlatmıştı. Çalışmalar ne durumdadır?
PFISTER- Blocher bu adımıyla İsviçre’de bir depreme neden olmuş, açıklamasında Adalet bakanı olarak yasanın bu haliyle kendisine “karın ağrısı” yaptığını söylemişti. Gerçekte İsviçre tamamen tarafsızlığa odaklanmalıdır ve bu yasa bu odaklanmaya engeldir. Değişiklik için sol partiler bizimle aynı fikirde değiller, yasa revizyonu bu nedenle aktif bir konu olmaktan çıktı.